Путин нам помогает, запихивая нас в автозаки»

Илья Яшин: «Может сложиться такая историческая ситуация, когда люди, которые захотят «грабить награбленное», окажутся на волне исторического процесса». (На фото «Великое сидение» на Большом Каменном мосту, 06.05.2012)
Илья Яшин: «Когда лидеры, которые стремятся к какой-то цивилизованной политике, не могут договориться между собой, на первый план всегда выходят маргиналы и радикалы».
Илья Яшин: «Я считаю, что в России сегодня глубокий политический кризис, который чреват очень драматическими последствиями, вплоть до гражданской войны»

Илья Яшин: «Моя роль в политической судьбе Ксении Собчак несколько переоценена»

– Следующий протестный марш назначен на 15 сентября. Многие несогласные недовольны. Почему протестное движение ушло на каникулы?
– Мы прекрасно понимаем, что мобилизовать большую массу людей в течение летних месяцев в России практически невозможно. Если не случится какое-то экстраординарное событие. Если ситуация будет развиваться в таком же вялотекущем режиме, как она обычно развивается летом, тогда, действительно, следующий марш состоится 15 сентября. Если случится какое-то экстраординарное событие, то 15 сентября – это не догма, мы снова соберём оргкомитет и поменяем наши планы. Но предварительно мы наметили, действительно, на 15 сентября. Для того чтобы, во-первых, дать людям немного перевести дыхание, во-вторых, чтобы несколько определиться с нашими планами.
Сейчас многие политики заняты партстроительством, я думаю, что к осени появится несколько партий. Для этого нужны серьёзные организационные усилия, это тоже важная работа. Нужно готовиться к выборам, которые будут в сентябре. Нужно ездить по стране, налаживать контакты, договариваться, определяться с кандидатами. И надо посвятить эти месяцы, как мне кажется, выработке какой-то совместной тактики. Мне кажется, у нас сейчас есть с этим некоторые проблемы.
– Недавно была создана новая партия – Республиканская партия и ПАРНАС объединились.
– Она, с одной стороны, новая, с другой стороны, одна из старейших партий в стране. Специфика нынешнего политического момента заключается в том, что новая партия является реально старейшей политической партией страны.
– А какие ещё партии будут созданы в ближайшее время?
– Сейчас создано много оргкомитетов. Многие активисты, которые на протяжении последних лет были в так называемом внесистемном политическом поле, в настоящий момент стремятся легализовать те группы, которые они создавали в своё время, получить партийный статус. В этом, наверное, есть определённый смысл, потому что люди действительно хотят участвовать в выборах. Если такой шанс у них появится, это будет ещё одним механизмом давления на власть. Причём я подчёркиваю: у меня нет иллюзий по поводу этих кастрированных выборов. Это в нынешней системе не механизм борьбы за власть. Это ещё один способ борьбы с «Единой Россией» и с монополией кремлёвской группировки: один из тактических приёмов – с одной стороны, нужно выходить на улицу и оказывать внешнее давление на систему, с другой стороны, надо создавать партии, стремиться участвовать в выборах для того, чтобы создавать в этой системе внутреннее напряжение. Я говорил об этом с трибуны Республиканской партии. Очень важно избавляться от иллюзий. В нынешней политической системе мы не имеем механизмов реальной борьбы за власть. Мы должны сосредоточить усилия на трансформации авторитарного режима в демократический. Это ключевая задача и для левых, и для правых, и для социалистов, и для либералов. Поэтому мы митинги проводим все вместе, а не по отдельности.

«Националисты в белых перчатках»
– На «Марше миллионов» 12 июня я видел сотни националистов, они на меня произвели очень сильное впечатление. Такие накачанные ребята, подтянутые, хорошо стриженые. В фашистской форме: у них только свастики не было на погонах и кокардах. В Германии, например, фотографии этих людей произвели почти шокирующее впечатление. Мои берлинские друзья говорят: немецкому обывателю лучше Путин с его «Северным vпотоком», чем эти марширующие почти эсэсовцы.
– Такая проблема существует, конечно. Но к националистам нужен разный подход. Националисты тоже бывают разными. В нашей стране есть определённая часть общества, которая разделяет националистические идеи. И есть политики, которые предлагают разные способы выражения этих идей в публичном пространстве. Есть те люди, которых вы упомянули, а есть люди, которые стремятся к легальной политической борьбе. И принимая в оргкомитет этих легальных националистов, националистов, если угодно, в белых перчатках, мы таким образом противопоставляем их каким-то отморозкам с бейсбольными битами, которые пугают обывателей и действительно вызывают серьёзные опасения.
– Вы имеете в виду Владимира Тора и Константина Крылова?
– Совершенно верно. Они выступали на наших митингах. И надо сказать, что в моменты, когда радикальные представители националистического движения начинают вести себя агрессивно, Тор и Крылов проявляют здравомыслие. На последнем митинге Иван Миронов с трибуны, насколько я знаю, обращался к каким-то распоясавшимся молодым людям с призывом успокоиться. Надо сказать, что они, как правило, внимают этим призывам. В этом смысле, мне кажется, дифференциация националистического движения носит абсолютно здоровый характер. Очень важно, что среди националистов есть политики, которые признают Конституцию, – это главный тезис – те, которые не хотят иметь ничего общего с идеологией Гитлера, которые выступают за консервативные ценности, которые являются сторонниками каких-то семейных ценностей, сторонниками жёсткой миграционной политики, которые не выступают за что-то античеловеческое и антиконституционное. Мы не должны их отталкивать.
Я считаю, мы должны стремиться к тому, чтобы националистическое движение, которое существует в стране, было как можно более мирным и конструктивным. Задача непростая. В своё время мы такую же задачу решали с левым движением. Вспомните, как нас критиковали за первые совместные акции в 2005 году со сторонниками Удальцова, других левацких организаций. Нам тоже говорили, что эти люди хотят вас повесить на столбах. Итогом этой очень кропотливой, тяжёлой политической работы с левым, коммунистическим движением стала, мне кажется, совершенно блестящая фраза Виктора Анпилова, который сказал: «Я в 1993 году с оружием в руках воевал против этой Конституции, а сейчас готов с оружием в руках эту Конституцию защищать». Я был бы рад, если бы в националистическом движении появились договороспособные лидеры, которые готовы отстаивать свои идеи в легальном политическом поле.
– Знаете, чем, по моему опыту, националисты отличаются от тех же самых левых? Они отличаются тем, что левые не расисты, не антисемиты. Тот же упомянутый Вами Крылов несколько лет назад по Вам же прохаживался: Илья Яшин немножко неподходящее для русского национального восприятия сочетание. Как Вы относитесь к этому?
– Я к национальной, расовой нетерпимости отношусь категорически плохо, для меня это неприемлемо. То, что сейчас происходит, – это важный исторический процесс для нашей страны. Это выработка базового консенсуса. Мы вырабатываем те рамки, те параметры будущей политической системы, в которых мы будем конкурировать. И мы вырабатываем рамки допустимого и недопустимого. В этом смысле я вижу заметную эволюцию, как в левом движении, которое ещё совсем недавно скандировало «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Для меня этот лозунг и лозунги о какой-то национальной нетерпимости, – они примерно на одном уровне находятся.
Я одной из своих миссий считаю стимулирование здоровой эволюции, как в левом движении, так и в националистическом движении. Я готов этому способствовать. Я готов протягивать руку людям вменяемым и стремиться к тому, чтобы они противостояли людям невменяемым в этом движении, людям, которые исповедуют какую-то человеконенавистническую идеологию. Да, может быть, Крылов или ещё кто-то допускали в прошлом какие-то высказывания. Я не считаю, что мы должны сейчас к этому цепляться. Я готов закрыть на это глаза, если в будущем я таких вещей не услышу.

«Шаг к расколу»
– Перейдём к уже состоявшимся политикам. Сейчас бурно обсуждается заявление депутата Госдумы, одного из лидеров несогласных Ильи Пономарёва о том, чтобы Ксения Собчак не участвовала в протестном движении, пока не выяснится происхождение изъятого у неё миллиона евро. Многие расценивают это как очередной раскол среди либералов, которые ещё со времён Бориса Ельцина никак не могут между собой договориться…
– Согласен с оценкой, что это шаг к расколу. Я считаю заявление Пономарёва проявлением недобросовестной политической конкуренции. Почему всё время происходят какие-то трения в оппозиционном демократическом движении? Вся политика строится на личных отношениях. И почему так тяжело достичь компромисса? Потому что любой компромисс – это взаимные уступки. Для того чтобы договориться с политическим партнёром или оппонентом, тебе нужно пойти на уступки, и ему нужно пойти на уступки. Это не всегда просто сделать. Илья в этом смысле, на мой взгляд, действительно проявляет такую недобросовестную политическую конкуренцию, потому что, очевидно, сейчас он не играет первой роли в протестном движении. А Ксения, в связи даже не с её личной позицией, а в связи с атакой Следственного комитета, вышла сейчас на первый план.
И в этом смысле, мне кажется, единственный шанс добиться какого-то серьёзного успеха – это объединение ресурсов. Я не имею в виду только деньги. Я имею в виду личные ресурсы каждого из нас. У Ксении, очевидно, есть ресурс узнаваемости, она известна на всю страну. И то, как она помогла мобилизовать, например, сторонников протестного движения в Астрахани, где за неделю протест увеличился со 100 человек до 5–7 тысяч, в этом её колоссальная роль. Она единственная из нас всех, кого там знает весь город. И она работала те несколько дней, что там была, просто на износ. Ходила по улицам, буквально пожала тысячи рук, чтобы мобилизовать людей. В этом смысле персональный ресурс Ксении Собчак для оппозиции совершенно бесценен, потому что он уникален. Ксения обладает тем, чего нет у всех остальных лидеров протестного движения.
У Пономарёва тоже есть свои ресурсы. И эти ресурсы на самом деле не пересекаются, они не противостоят друг другу. Делать вид и говорить о том, что Ксения Собчак не имеет права иметь значительные суммы денег, учитывая, что у неё в последние несколько лет были большие гонорары, кажется мне странным и не очень корректным. Я думаю, что Илья увидел реакцию на своё заявление. Мягко говоря, непонимание со стороны общества и со стороны коллег по протестному движению. Надеюсь, он свою позицию скорректирует и в дальнейшем будет делать какие-то более осмысленные заявления, которые наши оппоненты не смогут использовать как козырь в борьбе против нас. К сожалению, его заявление стало таким поводом для атаки на протестное движение и стимулирования раскола со стороны наших оппонентов. Надеюсь, он будет более осмысленно формулировать свои идеи и таких ситуаций больше не повторится.

«Мы познакомились на сцене»
– Теперь, когда стало известно, что у Вас с Ксенией Собчак близкие отношения, многих интересует вопрос: это Вы её привели в протестное движение?
– Нет, мы с ней на митинге познакомились. Я её никуда не приводил. Она первый раз пришла на митинг 10 декабря, когда я отбывал 15 суток за решёткой. Потом она была на митинге 24 декабря, мы с ней познакомились на сцене. У нас вообще разные позиции по многим вопросам. Я гораздо левее, она сторонница, как мне кажется, праволиберальных взглядов, я сторонник левого крыла либерального движения. Мы с ней довольно часто спорим по идеологическим вопросам и о тактике оппозиции. Вообще, моя роль в политической судьбе Ксении Собчак, возможно, несколько переоценена. Она такой самостоятельный и абсолютно независимый человек.
– Что касается Вашей политической позиции, Вы сказали, что вы левый либерал. Вы семь лет назад очень многим запомнились, когда выпустили знаменитую антиутопию Джорджа Оруэлла «1984», в иллюстрациях к которой читатели легко узнавали современных российских политиков. На обложке в образе Большого Брата можно было узнать Владимира Путина. Но идеология Оруэлла  мне кажется абсолютно праволиберальной. И я сейчас перечитал Ваше предисловие к книжке: там Вы абсолютно не левый либерал – Вы либертарианец, я бы сказал.
– Это вообще не про идеологию, а про свободу, на самом деле, книжка. Это про ценности.
– Какую бы книжку Вы сейчас издали в качестве манифеста? Это же был манифест – с Оруэллом?
– Оруэлл не потерял актуальности. Возможно, когда мы издавали Оруэлла в 2005 году, мы даже немного забежали вперёд. Мы увидели некоторые тенденции, которые сейчас получили своё развитие. Те тенденции, которые начинались тогда в 2003–2005 годах, сейчас просто усугубились. И в этом смысле Оруэлл – очень хороший манифест, который не теряет своей актуальности.
– В Вашем предисловии к «1984» Оруэлла Вы отождествляете Большого Брата и Путина. Вы что, считаете, что после всех этих пертурбаций, в том числе, как говорят, пластических операций, Путин остаётся таким же Большим Братом?
– Мне тогда было 21–22 года, я был гораздо моложе, опыта жизненного было поменьше. Сейчас, спустя семь лет, я конечно, понимаю, что сравнение Путина с Большим Братом – в некотором смысле преувеличение. Правильнее говорить о том, что Большой Брат – это «Путин с маленькой буквы». Это та система личной власти, которая выстраивается в нашей стране и которая подавляет граждан, которая даёт возможность очень узкой группе людей бесконтрольно управлять всеми ресурсами страны, это и есть Большой Брат.
Эта система политической монополии и есть Большой Брат, а не лично Путин. Что там с ним происходило, не имеет особого значения, ботокс ли он себе вкалывал или не вкалывал, меня это вообще мало волнует. Большой Брат – это не личность, это система. Тогда, в 2005 году, мы персонифицировали эту систему и ассоциировали её с Владимиром Путиным. Но на самом деле это неважно. Наша ключевая задача на сегодняшний день, я в этом абсолютно убеждён, не механическая замена нынешних руководителей власти на представителей оппозиции. Это не изменит ровным счётом ничего. Если заменить Путина на одного из лидеров оппозиции, но сохранить эту систему, всё останется на своих местах. Поэтому ключевая задача – ликвидировать совершенно враждебную гражданам политическую систему, выстроенную в России за последние 12 лет. Смысл которой заключается в отсутствии контроля за чиновниками, за руководителями страны со стороны граждан. Окончательная ликвидация этих механизмов привела к такому результату. Тогда, в 2005 году, этот процесс шёл полным ходом. Но сейчас он просто окончательно оформился.
 http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3149